Rabbijn Lody van de Kamp en Enis Odaci, voorzitter van de islamitische denktank Humanislam, maken zich zorgen over de teneur van het actuele Israël/Palestina-debat en gaan met elkaar het gesprek aan om te proberen de gevoelens die in de Joodse en islamitische samenleving bestaan zonder vooroordeel te bespreken, waarbij de moeilijke vragen over en weer niet worden geschuwd.
Het slepende conflict tussen Israël en Palestina wordt niet alleen uitgevochten in het Midden-Oosten, maar ook in de rest van de wereld. De strijd wordt gevoerd langs de lijnen van politiek en media. Er zijn demonstraties over en weer. Beide partijen hebben hun voorvechters en proberen niet zelden de ander in een kwaad daglicht te stellen. Daarbij wordt het voor de niet-ingewijde lezer steeds moeilijker om feit van fictie te onderscheiden. Het wordt ook moeilijker om het geloof buiten het conflict en daarmee de maatschappelijke discussie in Nederland te houden. Niet zelden worden de handelingen van Israël verward met het joodse geloof en niet zelden wordt kritiek op Israël gekoppeld aan antisemitisme.
Enis: Beste Lody, het is weer helemaal mis tussen Israël en Hamas. Aanleiding voor de huidige geweldsexplosie is de moord op drie Israëlische tieners. Vrij snel daarna doodden enkele Israëliërs een Palestijns jongetje door hem levend te verbranden, als vergelding. Vier verloren kinderlevens.
Lody: Beste Enis, inderdaad het is weer mis. Maar wat is er precies mis? Dat het tussen Israël en Hamas niet botert, is geen nieuwe situatie. Deze twee partijen hebben nog nooit samen door één deur gekund. En het ziet er ook niet naar uit dat zij binnen afzienbare tijd een deur vinden waardoor zij samen een soort vreedzame co-existentie gaan betreden. Het is weer mis omdat de partijen opnieuw niet in vrede met elkaar kunnen leven, en zelfs niet in staat zijn om in zo een vijandschap te leven, dat het een massa aan slachtoffers voorkomt.
Politiek
Enis: Waarom zijn politici niet in staat om bij dit soort gebeurtenissen op te roepen tot beheersing zodat de situatie niet verder escaleert?
Lody: Het zijn die politici die heel andere agenda´s hebben dan in eerste instantie de veiligheid van de rechtstreeks betrokken burgers aan de directe weerszijden van de grens tussen Gaza en Israël. Het gaat aan de Hamas-kant over de bezetting van Judea, Samaria, de Golan Hoogvlakte, de invloed in de dagelijkse gang van zaken in Gaza, en uiteindelijk om het hele Israël. Het gaat aan de Israëlische kant over een Hamas, in de ogen van Israël een terreurorganisatie, die verantwoordelijk wordt gehouden voor terroristische activiteiten – niet alleen in Gaza, maar ook ver daarbuiten. Het gaat in Israëlische ogen om een organisatie die uit is op de vernietiging van de Staat Israël en zich daarbij ook gesteund weet door andere negatieve islamitische krachten in het Midden-Oosten. Het zijn die wederzijdse percepties die aan beiden het recht scheppen om te slaan en terug te slaan – met middelen die de directe aantasting van wederzijdse soevereiniteit ver overtreft. We hebben het de afgelopen weken gezien.
Enis: Je zegt daarmee dat het waarschijnlijk ook in de toekomst niet goed zal komen. Een somber vooruitzicht.
Lody: Volgens mij is het grote probleem dat wij sinds jaar en dag proberen een oplossing te vinden voor het conflict rond Israël en Palestina zonder dat wij ons buigen over een vraag die minstens zo belangrijk is. En dat is de vraag hoe het verder moet wanneer we die vredesoplossing niet vinden. Is het alternatief van vrede alleen maar beschietingen, bombardementen, massa´s doden en gewonden? Aan het vinden van zo een modus hebben wij zover ik weet nog nooit enige aandacht geschonken. Eigenlijk ben ik benieuwd of jij iets ziet in het zoeken naar zo een soort oplossing.
Enis: Als je bedoelt dat we moeten erkennen dat er nooit een terugkeer zal zijn naar 1948, waarbij de nederzettingen nog niet waren gebouwd, of de muur rond Gaza, en er nog geen Hamas was, dan ben ik het met je eens dat de kans daarop vrij klein is. Maar de muur tussen West- en Oost-Berlijn werd, na veel leed, uiteindelijk toch afgebroken. Idem apartheid in Zuid-Afrika. Ik wil daarmee zeggen dat in elke uitzichtloze situatie een eensgezind internationaal politiek optreden nodig is – daar ligt de sleutel tot vrede. Voorwaarde is dat de wapens zwijgen, en ook dit kan alleen internationaal afgedwongen worden. Of het aan de wapenlobby ligt, de geopolitieke belangen, religieuze visoenen over en weer, kunnen jij en ik vanaf onze luie bank helaas niet objectief beoordelen. Maar ik geloof dat in de basis elk probleem oplosbaar is, als er maar een duidelijke politieke wil is. Een ander soort oplossing zie ik eerlijk gezegd niet zo snel.
Wereldbeelden
Lody: Ik kreeg vanuit mijn naaste omgeving de volgende reactie. De vraag werd opgeworpen of de moord op de drie Israëlische jongens en de daarop volgende wraak met de moord op de Palestijnse jongen eigenlijk wel de aanleiding is van het huidige geweld? Zit hier niet heel veel meer aan fout gedachtegoed en beeldvorming achter? Het gaat over een verfoeilijke vorm van wederzijdse beeldvorming.
Enis: Ik kan daarin meegaan, maar ook verfoeilijke beeldvorming is toch uiteindelijk beeldvorming? Het kan wat mij betreft nooit een reden zijn om een aantal pijnlijke feiten uit het oog te verliezen. De kwalijke beeldvorming over en weer tussen Israël en Hamas is met andere woorden niet in beton gegoten.
Lody: Waarom denk je dat?
Enis: Hamas is uiteindelijk een politieke verzetsbeweging, een die waarschijnlijk een groot deel van haar legitimiteit zal verliezen zodra het Palestijnse volk door de internationale gemeenschap erkend word en een toekomst geboden krijgt. Die vereenzelviging tussen het Palestijnse volk en Hamas, zoals Israël meen ik doet, vind ik onterecht. Het Palestijnse volk ontbreekt het aan een toekomstperspectief en dat is niet alleen maar het gevolg van de acties van een politieke partij als Hamas. Bovendien is de verhouding Israël-Hamas of de Palestijnen in het algemeen op veel fronten ver uit balans. Hoe anders zou het zijn als Palestina gepromoveerd wordt tot een eigen staat? Dan gelden er op slag andere regels, conventies en wetten. Terugkomend op de beeldvorming, kun je omschrijven wat er volgens jou wezenlijk fout is in de beeldvorming over en weer?
Lody: Aan de ene kant worden door aanhangers van Hamas alle Israëliërs alleen maar gezien als bezetters die de vijand zijn van iedere Palestijn. En aan de andere kant is het met betrekking tot beeldvorming niet veel beter. Een Israëliër verwonderde zich kort na de ontknoping van het ontvoeren en de moord op de Palestijnse jongen tegenover mij. “Dat die drie Israëlische jongens ontvoerd en vermoord zijn, dat is logisch (sic). Maar dat wij, Israëliërs, ons ook schuldig maken aan dergelijke misdaden dat is niet te begrijpen”. Begrijp je wat hier gezegd wordt? Bij Palestijnen ligt zoiets blijkbaar voor de hand. Zo zijn zij nu eenmaal. ‘Maar wij, Israëliërs?’ Denk jij ook niet dat we dit eerst moeten oplossen voor dat we naar de wapens grijpen?
Enis: Het is inderdaad een wezenlijk verwrongen wereldbeeld. Daarom moeten we het conflict uit de sfeer van etniciteit trekken. Het zou van kracht en moraliteit getuigen als ‘men’, of beter wijzelf, in staat zijn om het conflict niet langs de lijnen van geloof, ras en etniciteit te voeren. Dan ontstaat er een heel nieuw perspectief, in ieder geval een neutraler perspectief met minder emoties over en weer. Maar het is natuurlijk niet vreemd dat het conflict iets met mensen doet. Jij bent rabbijn en je mengt je ook vol verve in het debat via mediaoptredens, publicaties en discussiebijeenkomsten. Wat doet het conflict eigenlijk met jou?
Lody: Wat het enorme verdriet en angst betreft doet het conflict heel veel met mij. De vraag met betrekking tot het gelijk en de verantwoordelijkheid doet mij minder, behalve dan dat het een flink beslag legt op mijn agenda. Omdat ik vaak naar het waarom van Israëls handelen wordt gevraagd, neem ik ook de gelegenheid om over het conflict, en het zoeken naar oplossingen met diegenen die mij aanspreken te praten. We wisselen van gedachten. En dat is goed voor het in stand houden van de onderlinge verhoudingen.
Enis: Ik kan me voorstellen dat je zelfs op de een of andere manier verantwoordelijk wordt gehouden voor wat Israël doet, zoals ik soms verantwoordelijk word gehouden voor wat ISIS doet.
Lody: Ja, ik word aangesproken op wat Israël doet. Maar Ik raak er steeds meer van overtuigd dat ook dit elkaar aanspreken wederzijds is in ons land. Omdat zoveel moslims zich geraakt voelen door de ellende die zich afspeelt, en dit ook kenbaar maken, vergeten wij als burgers in dit land onderscheid te maken tussen het een en ander.
Media
Enis: Helaas merk ik dat een verregaande generalisering van het conflict dreigt. Waarom vervagen de scheidslijnen tussen wat in het Midden-Oosten gebeurt en wat hier gebeurt?
Lody: Generaliseren maakt zich inderdaad langzamerhand meester van onze samenleving. Daarentegen laat de Joodse gemeenschap vanuit een soort lotsverbondenheid na om zichtbaar te maken dat Israël geen Joodse gemeenschap in Nederland is en de Joodse gemeenschap in Nederland geen Israël. Integendeel. De gevestigde Joodse gemeenschap, en dan doel ik op zowel de religieuze als de bestuurlijke organisaties, voelen zich zo één met wat er in Israël gebeurt dat zij niet alleen geen afstand houden van wat Israël doet of niet nalaat. De gemeenschap toont zich een nagenoeg volledig solidair bondgenoot met wat in de ogen van de ‘vijand’ de zionistische entiteit heet. Juist omdat de Joods religieuze instanties dat ook doen is het vrijwel onoverkomelijk dat het conflict een ongewenst religieuze dimensie krijgt. Daardoor krijgt de Jood, eveneens onoverkomelijk, alle kritiek over zich heen die bedoeld is voor Israël als staat. Overigens moet jij datzelfde gevoel krijgen wanneer de moslims in ons land weer eens worden aangesproken vanwege een misstap van iemand van allochtone achtergrond.
Enis: Dat kan ik beamen, en het is soms vermoeiend. Maar uiteindelijk moet je geen lange tenen hebben en steeds weer uitleggen dat wat de een doet mij weliswaar raakt, maar mij niet verantwoordelijk maakt. In dat kader bestaat er in mijn omgeving de volgende frustratie: kritiek op moslims valt onder de vrijheid van meningsuiting, benoemen heet dat. Maar kritiek op Israël, dus geenszins het Joodse geloof, valt binnen een of twee stappen onder antisemitisme. In Nederland gebeurt dat, mede dankzij de lange media-arm van het CIDI, heel snel. Terwijl veel Joden zich net zo goed distantiëren van de handelingen van de staat Israël. Alsof alleen moslims en Joden zich druk maken over wat er in Gaza gebeurt. Al die andere Nederlanders hoor je zelden en dat leidt tot een frustratie bij mensen die willen opkomen voor de rechten van alle mensen, Palestijns én Israëlisch. Ik kom dan toch uit bij de ogenschijnlijk selectieve mediaberichtgeving. De voorbije weken heb ik de volgende klacht veelvuldig gehoord: demonstraties tegen geweld in Gaza lees je terug als een anti-Israël demonstratie, waarbij een aantal mensen met ISIS-vlaggen er uit worden gepikt. Wat vind jij daarvan?
Lody: Vind jij dat de media pro-Israël zijn? De NOS, de BBC, de NRC? Tijdens de jongste demonstratie van Youth for Palestine in Amsterdam werden er leuzen geroepen in de richting van de NOS. De NOS zou een pro-Israël standpunt innemen. Binnen onze eigen Joodse gemeenschap hoor ik dezelfde klachten maar dan in omgekeerde richting. De NOS, de geschreven media, de actualiteitenrubrieken op de radio laten allemaal een pro-Palestijns geluid horen. Enis, wat is nu de waarheid?
Enis: Die wordt ons in ieder geval niet gevoed door de media, zoveel is denk ik wel zeker.
Lody: In mijn optiek ligt veelal het gevoel van miskenning en vooringenomenheid niet zozeer bij de media maar bij de consument van die media. Het is kennelijk niet de schrijver of de verslaggever die de gekleurde bril draagt maar de luisteraar of de lezer. En dat moeten wij onszelf maar eens goed ter harte nemen.
Enis: Ik begrijp wat je bedoelt, maar de berichtgeving in België is aantoonbaar anders dan die in Nederland. Die in de VS ook, die in Turkije ook, waar ik vandaan kom. Ik vind dat het dus niet helemaal ligt aan de consument van de media. Ik beschouw mezelf als zo’n mediaconsument en ik kan, ondanks mijn gekleurde bril die ik vast en zeker wel zal hebben, heel herleidbaar aantonen dat wat we op TV zien niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid. Als ik dat al kan, dan kunnen andere mensen dat nog veel beter. Die discrepantie tussen realiteit en berichtgeving vormt een gevaarlijke en serieus te nemen voedingsbodem voor tweespalt in de samenleving. Zeker in deze tijd van sociale media.
Lody: Ik ben zelf vrij actief op de sociale media. Waar ik niet aan mee doe is mij mengen in het voor en tegen met betrekking tot Gaza en Israël. Oorlog is schieten, bombarderen en vernietigen. Maar niet alleen met wapens. Sinds jaar en dag maakt ´propaganda´ in woord en beeld ook deel uit van de strijd. Met het rondsturen van verslagen en foto´s, vroeger waren het tekeningen en spotprenten, worden vijandschappen gekweekt en mensen tegen elkaar opgezet. Het is erg genoeg dat daar de strijd wordt gestreden. Wij, toch relatief ver verwijderd van het strijdtoneel, hebben ook een taak.
Enis: Wat is die taak volgens jou?
Lody: Die taak bestaat juist uit het verbinden en het tegenaan van vijandelijke gevoelens. “In de hitte van de strijd is vrede maken moeilijk” is een oud Joods gezegde. Buiten de arena moeten wij alle kansen benutten. Maar in plaats dat wij ons daarvoor inspannen maken wij de fatale fout door maar zoveel mogelijk afschuwelijke oorlogsbeelden zo snel mogelijk de wereld in te sturen. Hoe meer doden, hoe meer bloed, hoe meer pijn en verdriet, des te beter lijkt het. Ik vraag mij echt dagelijks af wat ons, in Gods naam, bezielt en wat wij hier mee proberen te bereiken? Brengt dat de vrede ook maar een stap dichterbij? Het vijandsbeeld is al erg genoeg! Door dit soort gebruikt van de sociale media strijden wij willens en wetens mee als ‘soldaten’ in een verschrikkelijke oorlog. Willen wij dat? Kunnen wij echt niet op een andere manier ons aandeel leveren in het behouden van mensenlevens?
Enis: In mijn omgeving hebben we het er vaak over, Lody. Dan hoor ik dat het een manier is om aandacht te trekken van de politiek. Het is een reactie op het vermoeden dat Israël er wel heel goed vanaf komt in de politiek en in de media, zeker gezien het aantal doden dat er nu te tellen is aan beide zijden.
Lody: Israël komt er niet goed af vanwege het ‘geringe’ aantal doden aan haar kant ten opzichte van de slachtoffers in Gaza door de Nederlandse media. Israël is nu eenmaal een land met een groot militair overwicht. Kun je en moet je het winnen of het verliezen van een oorlog uiteindelijk meten aan het aantal slachtoffers? Zijn alleen de doden en de gewonden slachtoffers in en oorlog?
Enis: Het toont in ieder geval wel de enorme ongelijkheid van de militaire verhoudingen aan, niet onbelangrijk.
Frame
Lody: Er is nog iets anders, Enis. Is na het begraven van de doden en het ruimen van de puin de oorlog voorbij? Verre van dat. Al die slachtoffers in Gaza laten gebroken gezinnen achter. De trauma´s en het verdriet zijn nauwelijks te bevatten, laat staan te repareren. En aan de Israëlische kant keren de soldaten weer om en gaan naar huis. Pakken zij de draad van het dagelijkse leven zonder meer weer op? Duizenden die weer thuis komen van die verfoeilijke oorlogssituatie. Kunnen we ons voorstellen welke ontwrichting en trauma’s dat teweeg brengt? Leed en verdriet laten zich niet vergelijken en niet afwegen. Dit is de prijs van oorlog en de wetenschap dat dit gebeurt, had voor allen die betrokken zijn bij dit conflict voldoende moeten zijn om te roepen dat een gewapend conflict hoe dan ook alleen maar verliezers kent. Verliezers waarvan de doden en gewonden maar een deel van uitmaken.
Enis: In Nederland lijkt de discussie over Gaza gekoppeld te worden aan antisemitisme. Ik zie een tendens ontstaan dat de islam wordt geassocieerd met antisemitisme en dus de Palestijnen. Jodendom wordt geassocieerd met Israël en dus het zionisme. Daarmee wordt het religieus geframed, gevaarlijk en naar mijn mening per definitie onoplosbaar. Hoe beoordeel jij deze situatie?
Lody: Inderdaad, ik ben zelf niet gelukkig met dit soort ‘framen’. En met mij veel van mijn geloofsgenoten in ons land. Alleen, weinigen zijn bereid zich hierover uit te spreken. En dat is wat mij betreft een doodzonde.
Enis: Wat kunnen Joden en moslims, samen met alle mensen die het conflict niet over willen laten waaien naar Nederland, doen?
Lody: Wij kunnen in Nederland veel doen. En dat is gewoon doorgaan met het onderhouden van de goede contacten die er waren en die er zijn tussen moslims en Joden. Hier in Amsterdam hebben wij die contacten de afgelopen maand geïntensiveerd door het oprichten van Salaam-Shalom, een vriendenkring van moslims en Joden die weigeren zich als ‘vijand van elkaar te laten worden’. Wij organiseren bijeenkomsten zoals gezamenlijke wandelingen langs historische oude Joodse plekjes in Amsterdam om daar op die plekken onze zorgen te delen. Wij organiseren dwars door de stad ontmoetingen waar drie generaties moslims en Joden met elkaar in gesprek gaan. Wij geven elkaar de vrijheid om voor Gaza of voor Israël te protesteren om na afloop samen te komen om te praten over de vraag ‘hoe nu verder?’.
Enis: Laten wij uitspreken dat wij in ieder geval verder blijven praten en elkaar blijven ontmoeten, hoe moeilijk de situatie ook is, salaam-shalom.
Meer info?
Volg Lody van de Kamp op Twitter: @LodyvdKamp
Volg Enis Odaci op Twitter: @Humanislam
Lees hier het interview voor De Zeven Zuilen met rabbijn Van de Kamp.